| Время выхода в эфир: пн-пт, 17:08 и 19:08
Подробнее о передаче
Эфир
Гости: Александр Проханов
Ведущие: Ксения Ларина
Передача: Особое мнение Среда, 02.03.2011
скачать (7.7 MB) слушать (33:45)
Комментировать
Коммент.: 632 Активность: Вопросов: 84 Читали: 15594
Версия для печатиК.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и канала RTVi Ксения Ларина, ведущая сегодняшней программы, а напротив меня как обычно в этот день недели Александр Андреевич Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер, Ксения.
(Голосование закончено в 19:45:00)
К.ЛАРИНА: У нас технологии все улучшаются и улучшаются, мы теперь с вами видны с 4-х камер.
А.ПРОХАНОВ: Да, я знаю.
К.ЛАРИНА: В 3D.
А.ПРОХАНОВ: Нет, кстати, здесь поставлен рентгеновский аппарат.
К.ЛАРИНА: Я ничему уже не удивлюсь – я ко всему готова, пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Наши с вами скелеты видны слушателям.
К.ЛАРИНА: Да, видны. Я надеюсь, что они внушают некий ужас нашей аудитории. (смеется)
А.ПРОХАНОВ: Беседа двух скелетов.
К.ЛАРИНА: Нет, я бы так не хотела, Все-таки, мы с вами интеллигентные люди, правда же? Мы же не будем ругаться?
А.ПРОХАНОВ: Конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Значит, я только должна напомнить, что компания Сетевизор нам помогает нас показывать по телевизору, и телевизор этот вы можете настроить прямо у себя на сайте в интернете – милости просим, можете к нам присоединяться, причем, не только смотря, но и реагируя каким-то образом на то, что мы говорим. Можно присылать ваши тексты какие-то, вопросы и реплики на SMS +7 985 970-45-45, а можно еще нажимать на кнопочки «Нравится», «Не нравится» на нашем сайте также в рубрике «Кардиограмма эфира» - это тоже мы любим на это обращать внимание.
Я когда готовилась к сегодняшней встрече, поняла, что у нас сегодня будет сквозная тема, Александр Андреевич, роль личности в истории – вот к нашему как раз разговору до начала программы. Безусловно, стоит начать с сегодняшней даты. Сегодня, 2 марта исполняется 80 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. И как вы сами мне сказали тоже до начала программы, что любая личность в истории страны – она сама по себе драгоценность и ценность, ничего нельзя изымать и никого. Мне бы хотелось, чтобы вы несколько слов сказали по поводу Михаила Сергеевича Горбачева и его роли в истории нашего отечества.
А.ПРОХАНОВ: Я боюсь, что я буду повторяться, потому что все эти, по существу, почти 30 лет, а не 20 лет, что я знаю и вижу, и наблюдаю Михаила Сергеевича, он сформировал у меня устойчивое о самом себе представление. Оно в какой-то степени подтвердилось, когда я несколько лет назад перечитал Дантов "Ад". Вот эти 9 кругов ада, в которых помещены, ну, прелюбодеи, там, лжецы, детоубийцы, клеветники, там, не знаю, на власть – это все такие, вот, ну, как бы, цветочки. А ягодка находится в центре этого ада. Вот, если вы забыли, я вам напомню, что в центре этих девяти кругов, этих страшных колец Сатурна находится Вельзевул, который неустанно, денно и нощно грызет предателя, грызет того, кто предал благодетеля. Вот, с точки зрения такого средневекового богословия самым страшным неотмолимым грехом является не убийство и даже не отцеубийство, а предательство, предательство благодетеля. Скорее всего, вот этот грех – он берет свое начало, конечно, из новозаветного сюжета, из новозаветной драмы, когда рядом с Иисусом появился Иуда.
Для меня Михаил Сергеевич – человек, который предал благодетеля. Он предал свою партию, которая сделала его.
К.ЛАРИНА: Коммунистическую партию Советского Союза?
А.ПРОХАНОВ: Советского Союза.
К.ЛАРИНА: Вельзевул тоже об этом говорил?
А.ПРОХАНОВ: Да. Я говорю, что он предал Коммунистическую партию Советского Союза, которая его выпестовала, дала ему роль, возвела на самую вершину. Он предал страну, которая сделала его своим президентом.
К.ЛАРИНА: Советский Союз?
А.ПРОХАНОВ: Советский Союз. Он предал огромное количество людей из своего окружения. Я даже не говорю о Хонеккере – он предал огромное количество людей, которые связали свою судьбу с этой огромной «красной империей». И когда она распалась, они пережили (или не пережили и умерли) ужасные страдания. То есть для большинства народа, как мне кажется (а я могу ошибаться) Горбачев является символом вот такой измены, предательства.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, замечу в скобках, сегодня буквально смотрела опросы всякие по этому поводу (естественно, спрашивали людей по поводу роли Горбачева в истории нашей страны), так вот 42% аудитории, российских граждан считают Горбачева виновным в распаде Советского Союза. 42%. Это много. Это много. Не сказать, что большинство, но много.
А.ПРОХАНОВ: Но это, видите, на протяжении последних 20-ти, а не 30-ти лет, конечно, общественное мнение обрабатывается. Горбачев – мученик, Горбачев – герой истории.
К.ЛАРИНА: Да бросьте. Никто про него не говорит. Александр Андреевич, я вас умоляю.
А.ПРОХАНОВ: Да нет, ну как? Он желал блага! Но у него не получалось.
К.ЛАРИНА: Не надо. Вот тут я с вами не соглашусь. Его как будто бы нету, его не любят у нас на центральном телевидении, его не любят у нас ведущие партии, его не любят наши властители. У нас, скорее, про Бориса Николаевича Ельцина больше говорят, чем про Михаила Сергеевича Горбачева.
А.ПРОХАНОВ: Я часами слушал сегодня «Эхо Москвы».
К.ЛАРИНА: Ну что вы о «Эхо Москвы», боже мой? Ну, прямо «Эхо Москвы» властитель дум.
А.ПРОХАНОВ: Ну, а что же? Я не знаю...
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю.
А.ПРОХАНОВ: ...но я живу в этом фарватере этой станции. Поэтому вы спросили, кто такой Горбачев. Горбачев – вот такой уникальный персонаж, неповторимый. Курбский по сравнению с ним – это пустяк, или Власов – это просто чепуха какая-то. Он, по существу, осуществил вот это антологическое предательство. Но сказать, что он сделал это сам – мне кажется, вот та метаисторическая реальность, о которой мы с вами говорили до этого, она его поместила (Горбачева) рядом с людьми, которые создавали эту империю, создавали это государство, приносили себя в жертву на полях сражений, умирали, создавали вот эту великую архитектуру этой «красной империи». Там были великие люди. Там был Сталин...
К.ЛАРИНА: Не отклоняйтесь. Кто водил его рукой?
А.ПРОХАНОВ: Провидение. Историей управляет провидение – не личность историей. Личность – она аранжирует историю, она модулирует историю. А история – это такая анонимная, очень грозная волна, может быть, геологическая.
К.ЛАРИНА: Минуточку. То есть если бы не было бы Горбачева, на его месте мог оказаться кто-то другой?
А.ПРОХАНОВ: Наверное, да.
К.ЛАРИНА: Кто попал бы в эти лапы.
А.ПРОХАНОВ: Мог попасть, мог попасть. Может быть, и не попал бы. Но Горбачев – фигура, конечно же, не тривиальная.
К.ЛАРИНА: Я должна останавливаться? Да? Я забыла. У нас реклама-то есть, батюшки свят? Да, реклама у нас есть. Я совсем забыла. Простите, ради бога. Заслушалась.
А.ПРОХАНОВ: Давайте рекламировать птицу. Птицу. Будем рекламировать птицу.
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, мы еще продолжим про Горбачева обязательно.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня в нашей студии Александр Андреевич Проханов и мы, конечно же, начали наш разговор с сегодняшней юбилейной даты, 80 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Ну вот мы с вами слушаем поздравления от Александра Андреевича Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Да-да-да. Ведь, он же сам признавался, ну, после краха, после катастрофы, что у него с юности, чуть ли не с детства была мечта покончить с коммунизмом, что у него была какая-то...
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, вы что-то путаете. Этот человек прошел путь. Вот сейчас буду защищать его.
А.ПРОХАНОВ: Тогда я помолчу.
К.ЛАРИНА: Понимая все грехи политиков... Политиков без грехов не бывает, и вы это знаете лучше, чем кто-либо.
А.ПРОХАНОВ: Он сделал признание, что у него с детства была миссия...
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, это вы кого-то путаете. Нет-нет-нет.
А.ПРОХАНОВ: Ах, у него была с детства мечта построить новую советскую империю.
К.ЛАРИНА: Я не знаю, какие были у него мечты, но человек прошел свой путь. Он сам рассказывал и не раз в своих интервью, что он, естественно, был и искренне верил в социализм и в коммунизм, и был искренним поклонником Иосифа Виссарионовича Сталина. Но этот путь надо пройти человеку. Кстати, такой же путь прошел и Борис Николаевич Ельцин. И я, кстати, в отличие от вас, все-таки, могу сказать, что я этих людей очень уважаю, потому что они вместе со мной этот путь проходили. Меня, кстати, он не предал – он вас лично предал? В чем вас предал Горбачев? Скажите. Скажите.
А.ПРОХАНОВ: В одном из своих интервью чуть-чуть не сказал посмертных, он сказал, что у него была мессианская цель разрушить коммунизм.
К.ЛАРИНА: Не верю.
А.ПРОХАНОВ: У него была мессианская цель разрушить коммунизм.
К.ЛАРИНА: Товарищи, если есть подтверждение, пришлите нам, пожалуйста, на SMS. Давайте.
А.ПРОХАНОВ: Пришлите нам на SMS.
К.ЛАРИНА: Не верю.
А.ПРОХАНОВ: Он это сказал. То есть он себя... Может, у него не было такой цели, но он себя экспонировал как предателя, он упивался вот этой своей страшной ролью. Он, по существу, Герострат. И вот это геростратическое наслаждение от того, что он на глазах у всего рукоплещущего мира, восхищенного его деяниями, эти рукоплещущие западные страны, этот кумир. Как будто Гагарин к ним приезжал. Он разрушил собственную страну. он разрушил то, над чем трудились даже не красные адепты.
К.ЛАРИНА: А вы с самого начала понимали, что начинается кошмар?
А.ПРОХАНОВ: Да, с самого начала...
К.ЛАРИНА: С его приходом, да?
А.ПРОХАНОВ: Да. Потому что как только я это понял, это был, по-моему, 1986-й или 1987-й год, я написал свою статью «Трагедия централизма», где я выявил себя лютым антиперестроечником и антигорбачевцем. Я – путчист, я написал слово к народу, я был, может быть, один из первых открыто называвших его врагом.
К.ЛАРИНА: А чего вас не посадили тогда?
А.ПРОХАНОВ: Почему меня не посадили? В меня потом стреляли из танков. Это не входило в планы Горбачева.
К.ЛАРИНА: Нет, после 1991 года.
А.ПРОХАНОВ: После 1991 года?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ПРОХАНОВ: Ну, я просто не был в списках.
К.ЛАРИНА: То есть вы как Пушкин.
А.ПРОХАНОВ: Да, я был как Пушкин, я был в списках. Но я же...
К.ЛАРИНА: А почему вы не пошли вместе с товарищами в казематы? Почему?
А.ПРОХАНОВ: Я ходил – меня не взяли. Понимаете?
К.ЛАРИНА: А! Вы хотели сдаваться? (смеется)
А.ПРОХАНОВ: Я хотел пострадать, понимаете? Но не получилось. Видимо, меня оставили для следующих, грядущих страданий. Потому что мы-то страдаем на воле, а они отдыхают в казематах.
Одним словом, для меня Горбачев – это персонаж такой, неповторимый для российской истории, небывалый вообще для истории мира.
К.ЛАРИНА: Тогда у меня к вам вопрос следующий. Почему, все-таки, мы так привыкли жить, к сожалению, что мы не можем цивилизованно расставаться со своими лидерами? Почему обязательно мы должны их втоптать в абсолютную грязь или забвение, назвать их Иудами, предателями и прочее, и прочее? Почему, допустим, в той же Америке президент и даже если он перестает быть президентом, он остается уважаемым политиком, уважаемой фигурой. А у нас не получается.
А.ПРОХАНОВ: Знаете, если бы был какой-нибудь президент, который бы разрушил США (может быть, Обама будет таким президентом), я думаю, что его втоптали бы в грязь. Мы топчем Горбачева не потому, что он не очарователен. Потому что он разрушил страну, он уничтожил сознательно. 4 года перестройки – это мощнейшая, продолжавшаяся в течение 4-х лет технология по истреблению всех основ государственности, идеологических, структуральных, моральных, функциональных. Он демонизировал и уничтожил, сделал недееспособной армию, он сделал недееспособной партию, он сделал недееспособными органы безопасности, он демонизировал кумиров этой эпохи.
Он, по существу, принял 3 закона экономических, которые превратили нашу экономику в труху, создали дефицит. Это закон о кооперативах, которые сожрал крупные заводы, это закон о госпредприятиях, которые вырвали предприятия из системы министерств и создали экономический хаос, это закон о внешнеэкономической деятельности, когда предприятия продали за рубеж моментально все свои стратегические товары. И потом он выдернул КПСС и все развалилось.
Поэтому я говорю, что... Давайте больше не дискутировать на эту тему. Горбачев для меня исчадие ада, и меня утешает только одно – что я не одинок.
К.ЛАРИНА: Послушайте. Да, вы не одиноки. Я хотела вспомнить одного молодого человека, который вот также сидел напротив меня. Это было в программе «Родительское собрание», это был одиннадцатиклассник. И я у него спросила: «Кем должна Россия гордиться?» Он сказал: «Сталиным». «А кого должна Россия стыдиться?» Он сказал: «Горбачева». Я говорю: «А почему?» Он, правда, был троечником. Я говорю: «А почему? Объясни».
А.ПРОХАНОВ: Это мой внук.
К.ЛАРИНА: (смеется) «Объясни?» Он говорит: «Потому что Горбачев уничтожил ядерные боеголовки». Вот вы, кстати, это не сказали, что он еще и боеголовки уничтожил.
А.ПРОХАНОВ: Он уничтожил одну из величайших систем нашей противоракетной обороны.
К.ЛАРИНА: Кстати, я зарыдала после этого.
А.ПРОХАНОВ: Да. Он уничтожил «Оку» – за это его, конечно, нужно судить. Он отдал часть шельфа американцам. Вообще, он много что сделал. Он, по существу, пустил врага в нашу крепость.
К.ЛАРИНА: Ну, ваше право, безусловно, так оценивать его деятельность. Но тем не менее, это не умаляет масштабности этой фигуры – я думаю, тут-то вы не будете спорить? Все-таки, не марионетка, да? Это, все-таки, человек, личность.
А.ПРОХАНОВ: Конечно. Я думаю, что, может быть, даже Гитлер чуть поменьше. Потому что Гитлер хотел разрушить Советский Союз – у него не получилось. А Горбачев это сделал, он крупнее Гитлера.
К.ЛАРИНА: Ну, Гитлер, слава богу, не был Генеральным секретарем Коммунистической партии Советского Союза.
А.ПРОХАНОВ: Он был Генеральным секретарем другой партии, и он хотел разрушить страну, которую, все-таки, разрушил Генсек КПСС – он это сделал. Так что, конечно, ему не равняться с Гитлером.
К.ЛАРИНА: Сопоставимы ли нынешние фигуры, допустим, с фигурой Горбачева?
А.ПРОХАНОВ: Сопоставимы, да.
К.ЛАРИНА: Да?
А.ПРОХАНОВ: Они сопоставимы в каком смысле? Масштаб иной, но все они так или иначе, они являются его детьми – они от его сосцов вскормлены.
К.ЛАРИНА: И Путин, и Медведев?
А.ПРОХАНОВ: Прежде всего, Ельцин, конечно. Вот этот фарс вот этой двухполярной игры, это двоевластие Горбачев-Ельцин – это, конечно, фарс, потому что смысл перестройки и был в том, чтобы подвести центр, то есть страну к краху, а потом передать все полномочия Ельцину.
К.ЛАРИНА: А что вы делали в это время, кстати?
А.ПРОХАНОВ: Я сражался с Горбачевым.
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, минуточку. Чем жили? Где работали? Что у вас было тогда? Газета?
А.ПРОХАНОВ: В какие времена?
К.ЛАРИНА: Вот, перестроечные.
А.ПРОХАНОВ: В перестроечные я половину перестройки был художником, писателем. Я не занимался политикой – я писал романы, я ездил по миру, писал свои романы, получал за это хорошие гонорары советские. Потом в конце самом перестройки я стал редактором газеты «День», которую расстреляли в 1993 году из танков горбачевцы следующей волны, и я жил на заработки. Я не сложил состояний своих.
Но, вот, повторяю, эти персонажи последующей поры – они, конечно, с ним соизмеримы, это его дети, это его такие, вот, отпрыски.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте тогда про следующую личность уже поговорим, а то у нас времени... Мы много уже проговорили про Горбачева. Но, вот, личность, которая сейчас вовсю определяет нынешнее положение дел в мире – это, безусловно, полковник Каддафи. Сегодня, кстати, 34-я годовщина Джамахирии и сегодня, как мы знаем из новостей, там он обращался к народу и, по-моему, по-прежнему пытается перевести, что называется, стрелки. Это, как бы, примитивное мое понимание. Вы сейчас мне скажете, что я все не так понимаю. Но тем не менее. Судя по всему, там гражданская война, но лидер этой страны предлагает нам воспринимать это как народно-освободительную борьбу, как борьбу за независимость Ливии от НАТО, от США, от мирового зла. Вот, как вы оцениваете? Что там происходит на сегодня? Что это такое?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что события в Ливии – это часть революции пирамид, которая случилась на наших глазах, началась с Туниса, перешла в Египет. Это загадочный и таинственный всплеск вот этих восстаний, этих революционных взрывов, в которых, конечно, замешаны и Братья мусульмане, которые кропотливо, на протяжении многих лет вели и продолжают вести работу в этих народах арабских, пользуются там огромным авторитетом. И, конечно, все организационное оружие штатов, которое направлено на создание лоббистских структур.
Но это не объясняет само по себе вот этих моментально, одномоментно, как по какому-то бикфордову шнуру взрывающихся стран, целых континентов. В этом, действительно, присутствует что-то гумилевское, что-то загадочное – будто какой-то космический луч направлен на эти народы и их поджигает один за другим.
Что касается Каддафи, на мой взгляд, это трагический персонаж. Сколько бы крови на нем не было. Трагический, потому что он... С одной стороны, он не угоден исламу, вот, фундаментальному исламу – он противопоставил себя Корану своей Зеленой книгой и своей Моджахирией, и поэтому он – враг Братьев мусульман. Он, конечно же, не угоден Штатам, поскольку, действительно, он был адептом вот этой подрывной деятельности, он много денег отдал на подрывную антиамериканскую террористическую, так скажем, деятельность. И он в отличие от Мубарака, например, он не уйдет из своего дворца – он будет защищать свою утопию.
К.ЛАРИНА: То есть он готов умереть всерьез?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что он, даже если в него вонзятся десяток пуль, он будет сражаться и защищаться.
К.ЛАРИНА: Это не кокетство, то, что он говорит, что «мы будем сражаться до последней капли крови»?
А.ПРОХАНОВ: Нет, это одержимость, это ощущение своей мессианской роли.
К.ЛАРИНА: Там выход есть вообще какой-то вот так, реальный для него? Как вы думаете?
А.ПРОХАНОВ: Только сопротивляться и победить.
К.ЛАРИНА: Ну, это невозможно.
А.ПРОХАНОВ: Это возможно.
К.ЛАРИНА: А как?
А.ПРОХАНОВ: Все возможно.
К.ЛАРИНА: Ценой чего?
А.ПРОХАНОВ: Ну, ценой чего? Во-первых, важно сделать так, чтобы на него не кинулся корпус морской пехоты Штатов и шестой флот, который придвинулся к Ливии, он не стал сбрасывать на него бомбы.
К.ЛАРИНА: Нет, ну он тоже там уже откровенно, как я понимаю, шантажирует мировое сообщество, когда он говорит, что будут тысячи и тысячи убитых ливийцев на вашей совести, если вы вмешаетесь в наши внутренние дела.
А.ПРОХАНОВ: Но также и было в Ираке: как только они вмешались в иракскую процедуру, там были тысячи и тысячи убитых иракцев. И, вот, я думаю, что американцы сейчас колеблются между тем, чтобы использовать военную силу в интересах нефтяных монополий американских, и окончательно не прослыть перед лицом мира таким, вот, убийцей коллективным. Потому что Афганистан, Ирак и еще Ливия.
К.ЛАРИНА: Ну, насколько это вообще, если так, холодным взглядом посмотреть, насколько, вообще, его действия на сегодняшний день адекватны, оправданы, когда он в ответ на резолюцию ООН свою резолюцию посылает, что требует разбирательства, что готов принять какие-то комиссии, что готов обратиться в международный суд, в Совет безопасности. То есть какой-то такой обмен жалобами.
А.ПРОХАНОВ: Это, конечно, затравленный такой лидер, который использует все имеющиеся технологии...
К.ЛАРИНА: Отчаяние.
А.ПРОХАНОВ: Это одержимость. Я говорю это не в негативном смысле. Он наполнен вот этой страстью и готовностью умереть и унести, может быть, с собой в могилу всех, кто против него. В нем это есть, потому что, действительно, он – человек, по-видимому, с каким-то... Ну, по-видимому, с какими-то отклонениями психическими.
К.ЛАРИНА: А вы с ним никогда не встречались?
А.ПРОХАНОВ: Я с ним встречался, хотя я был в Ливии, бывал в его шатре и участвовал во всяких праздниках. Я с ним не виделся. Мне кажется, что он падет. Он падет. Но это не так просто – он падет не ежесекундно. Вот видите, он отбил 2 города, у него, действительно, видимо, большие ресурсы. Надо посмотреть, в какой степени картинка, которую показывает нам CNN, соответствует действительности. Действительно ли эта Ливия вся залита кровью и города пылают, и трупы лежат на улице?
К.ЛАРИНА: Ну, этого никто сейчас пока не знает, потому что вы же видите, как журналистам там трудно, практически невозможно работать.
А.ПРОХАНОВ: Да, но постоянно показывают нам эту картинку. Я же помню картинку грузинско-осетинской войны.
К.ЛАРИНА: И счет там идет на какие-то тысячи убитых, потому что он говорит, там, 150, говорят 2 тысячи, 3 тысячи.
А.ПРОХАНОВ: Да. Где эти счетчики?
К.ЛАРИНА: Пока ничего не известно.
А.ПРОХАНОВ: Значит, пока что все, что сделано – он демонизирован. Он демонизировать настолько, что теперь можно его бомбить, потому что он – исчадие ада. Кстати, человек и лидер, который стреляет по своему народу из танка, является ли палачом? Является ли он преступником?
К.ЛАРИНА: Вопрос, да.
А.ПРОХАНОВ: Вопрос 1993 года. Является ли Ельцин национальным лидером, как о нем говорят, героем, единственным человеком, спасшим Россию, или он – палач?
К.ЛАРИНА: Ну, это называется еще проще по поводу «цель оправдывает средство», да? У вас есть ответ на этот вопрос?
А.ПРОХАНОВ: Вот, я боюсь повторяться. Мне кажется, что история, вот эта волна, двигающаяся во времени, в которой возникают царства, падают народы, она не интерпретируется морально. И уж, конечно, она не интерпретируется юридически. Это геологический процесс. И в этом геологическом процессе плавится мораль, плавятся вот эти вот земные смыслы. В этом есть какое-то провидение. И то, что с точки зрения человечества является ужасом и гибелью, с точки зрения, может быть, истории или создателя является оправданным.
К.ЛАРИНА: Согласна. Но человек конкретный из мяса и крови отдает этот приказ. Вот, он отдает отчет своим словам? Он понимает ту меру ответственности, которая на него сваливается, когда он говорит «Бомбить, убить, расстрелять»?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что он должен испытывать примерно то же самое, что испытывал Борис Николаевич в 1993 году. Он отдал приказ...
К.ЛАРИНА: Это очень тяжелое испытание.
А.ПРОХАНОВ: Это очень тяжелое испытание для нас с вами.
К.ЛАРИНА: И для человека.
А.ПРОХАНОВ: А для людей одержимых... Они же не просто люди. Во-первых, они сидят вот в этих коконах властных. А властный кокон – он трансформирует сознание человека, он выводит за пределы тривиальности. Каддафи защищает свой миф, он защищает не свою судьбу – он защищает судьбу целой модели, которую он предложил миру, полагая, что в этой модели спасение, в этой модели... Он – мессианский человек.
К.ЛАРИНА: Согласна тут с вашей оценкой, потому что, безусловно, это такой вот, масштаба Калигулы человек, про которого будут слагать романы и пьесы, безусловно. У нас сейчас перерыв, потом вернемся в программу «Особое мнение» к Александру Андреевичу Проханову.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей студии Александр Андреевич Проханов, которого как вы только не называете. Мне, прямо, так жалко моего гостя. Я, вот, когда гляну краем глаза в то, что там пишут, думаю: «Боже мой». И, вот, вы все это спокойно переносите?
А.ПРОХАНОВ: Я живу в этом мире, я живу в этой кислоте.
К.ЛАРИНА: Это же на вас всё висит, вот, вся эта гадость, которая вас окружает.
А.ПРОХАНОВ: Я – та рыба, которая научилась жить в нефти.
К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошо. Давайте про роль личности в истории. Тут наши слушатели вам задают вопросы.
А.ПРОХАНОВ: Кстати, Ксения, простите, я еще буквально в двух словах. Я, кстати, завтра улетаю на Ближний Восток.
К.ЛАРИНА: Так. Куда конкретно?
А.ПРОХАНОВ: Ну, это моя тайна. Но я улетаю, вот, в эпицентр. Я хочу повидаться...
К.ЛАРИНА: Но вы не берете автомат? Нет?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я не беру автомат, я беру ампулу с ядом.
К.ЛАРИНА: Понятно. У вас тайное задание?
А.ПРОХАНОВ: Я хочу повидаться с Братьями мусульманами.
К.ЛАРИНА: Главное, чай не пейте.
А.ПРОХАНОВ: Я хочу повидаться с Братьями мусульманами. Потому что есть один парадокс. Братья мусульмане числятся в списках террористических организаций. Этот список...
К.ЛАРИНА: А у нас, кстати, они признаны террористической организацией? В нашей стране, да?
А.ПРОХАНОВ: Да, признаны. Хамас – нет, а Мусульмане – да. Но в итоге всех этих бурь и пертурбаций Братья мусульмане (я убежден), они войдут в правительство, в некоторых странах они станут, может быть, ну, не главами, но доминирующей силой. После выборов в Египте, ну, 20% точно за ними. То есть они становятся легальной силой, они вышли из подполья. И в этих условиях, когда Братья мусульмане входят в легальную политику, с ними устанавливают, стремительно устанавливают контакты европейцы, американцы, спецслужбы. И только мы как идиоты по-прежнему считаем их террористами и уходим от всяких контактов. Мне кажется, вот, именно в условиях этих революций, в условиях стремительной смены декораций политических наш МИД должен немедленно войти в контакты с Братьями мусульманами, чтобы не остаться за пределами процесса политического.
К.ЛАРИНА: Это, вообще, правильный путь, на ваш взгляд, вот таким образом легализовать радикальные движения и партии? Я имею в виду, и в нашей стране в том числе.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это правильный путь. Это путь, по которому шли евреи, это путь, который сделал Арафата...
К.ЛАРИНА: В смысле в Израиле, вы имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ: Ну да. Который сделал Арафата лауреатом Нобелевской премии. Более того, ведь, Братья мусульмане – они на фоне радикального ислама являются умеренными фундаменталистами. Когда появились вот эти вот радикалы, ну, близкие к Аль-Каиде, скажем, вот такие безумцы, Братья мусульмане становятся, ну, почти приличной партией. Их деятельность связана не с террористической активностью – она связана с созданием общин, с созданием центров взаимопомощи, с очень сложным проникновением во власть. Братья мусульмане привели к власти Гамаль Абдель Насера, который потом жестоко с ними расправился. Поэтому мне кажется, что, вот, пока идет вот этот безумно быстрый, динамичный процесс, нам бы в очередной раз не проворонить.
К.ЛАРИНА: Это я поняла. Но я про другое спросила, Александр Андреевич, вот просто проецируя на наше общество, на нашу страну. У нас же есть... Я не беру сейчас представителей либеральных партий и движений (это другая тема), а вот так называемые радикальные националисты, которых называют, там, красно-коричневыми, какими угодно. Вы, кстати, в них тоже в свое время ходили.
А.ПРОХАНОВ: Красно-коричневый – я участвовал.
К.ЛАРИНА: Да. Вот таким легальным, радикальным патриотическим движениям нужно давать место в парламенте? Нужно пускать их на выборы? Нужно пускать их на площадь?
А.ПРОХАНОВ: Вот, есть такое классическое представление о системе, о такой макросистеме господствующей, ну, о стране или об огромном укладе. Против этой системы постоянно возникают восстания, большие или малые. То есть на периферии этой системы всегда возникают революции, которые эту систему отрицают. И у системы 2 способа работать с этими восстаниями – один способ их уничтожать, а другой способ их интегрировать. И крупные сильные мощные системы – они их интегрируют. Как только эта революционная прослойка, микроуклад возникает, его интегрируют. За счет того, что он входит внутрь системы, он оживляет целые отмирающие слои этой системы, он является витамином, он является допингом для жизни этой системы. Как только он, этот взрывной элемент становится частью системы...
К.ЛАРИНА: Даже «удобрением» можно добавить.
А.ПРОХАНОВ: ...он укрощает свои технологии, методики, он принимает правила игры. Поэтому я помню, как в советское время обращались не с диссидентами, а с полудиссидентствующими направлениями, скажем, фронда так называемой деревенской прозы. Она была, по существу, диссидентская. Их всех наградили героями, дали лауреатов. То же самое Евтушенко – вот этот пласт, городская проза или вот эта либеральная поэзия. Их тоже проинтегрировали.
К.ЛАРИНА: Ну подождите. А вспомните партию «Родина», которая тоже, как бы, на этой волне патриотической входила в парламент и очень быстро пала, как вы говорите, очень быстро вписалась в систему и перестала быть оппозиционной.
А.ПРОХАНОВ: У партии «Родина» другая судьба. Партия «Родина» была создана, была сфабрикована – она не рождалась на периферии системы, она родилась в самом центре системы, ее синтезировали. Ее синтезировал Кремль, ее набирали поштучно.
К.ЛАРИНА: То есть это такой, искусственный наркотик был, да?
А.ПРОХАНОВ: Ну, это был да. Может быть, такой экстази синтезированный. И когда она, эта партия вдруг, как бы, сорвалась с крючка, она перестала играть вот эту социал-демократическую флейту...
К.ЛАРИНА: Но голоса-то собрали – это же надо было сделать. Собрали?
А.ПРОХАНОВ: Нет, они собрали...
К.ЛАРИНА: И люди многие реально верили в эти лозунги.
А.ПРОХАНОВ: Конечно. Я сам уверовал, что, наконец, родилась патриотическая партия. Она не радикальная была. Это была партия русских интеллектуалов. Что? Рогозин, разве, радикал? А Глазьев, разве, радикал? А Нарочницкая, разве, радикал? А Бабурин, разве, радикал? Это все такие, национал-патриотические, абсолютно такие, вот, достойные, корректные, респектабельные люди.
К.ЛАРИНА: К чему веду? На ваш взгляд, на ближайшие выборы будет создана такого рода партия? Ведь, куда-то нужно девать патриотический раж, надо как-то его использовать. Потому что мы же видим, как в этом смысле народ у нас легко поддается на такие простые лозунги и готов идти.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что радикальные патриоты, которые двигались по Манежной, они, конечно, не будут допущены, потому что это вообще не входит в концепцию государства.
К.ЛАРИНА: А если бы допустили? Вот, вам не кажется, это было бы правильнее?
А.ПРОХАНОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нет?
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что прежде чем допускать эти движения в политику, с этими движениями нужно поработать. Потому что, во многом, эти движения свирепы, они не обработаны культурой, они не обработаны политической культурой. И в этом смысле они яростные, они очень яркие, но они абсолютно деинтеллектуализированные. И, может быть, конечно, вот там, в клетку к усталому буйволу, которым является наша власть, да еще, там не знаю, оскопленному можно впустить молодого, какого-нибудь яростного хищника, но буйвол очень скоро сдохнет.
Поэтому, конечно, вот этот фрагмент русского национализма – он огненный, он есть. Но с ним надо поработать, ему надо дать оформиться, он должен получить мировоззрение, он не должен действовать инстинктами, он должен понять свою роль, место.
К.ЛАРИНА: Ну так вам и карты в руки. Или вы не готовы с молодежью работать?
А.ПРОХАНОВ: Нет, ну я – художник, я прихожу на «Эхо Москвы». Я здесь фантазирую, я испытываю наслаждение от общения с вами. Ну, куда я пойду в толпу? Прошло уже то время. Как там кто-то писал? «На какие курорты ездит Проханов?..»
К.ЛАРИНА: Да-да-да. «В трусах и с автоматом». (смеется)
А.ПРОХАНОВ: Это время прошло для меня.
К.ЛАРИНА: Ну, тем не менее, все равно у нас есть буйные личности, которые можно поставить в лидеры каких-то движений. Я к чему это тоже спрашиваю? Сегодня такое смешное поступило сообщение, буквально перед нашей с вами программой, что Никита Джигурда, известный артист такой эпатажный, он готов возглавить гей-движение. Но, что называется, не подумайте плохого: он это мотивирует тем, что «должны цвести все цветы и что у меня много есть друзей геев, у которых должны быть такие же права, как у всех. И я, не будучи геем, что называется, фактически, готов встать во главе и готов возглавить гей-парад в Москве и в других городах». Вот, как вам такое решение человека, такой поступок? Мне кажется, он должен, по идее, вызывать уважение. Или ничего за этим нету?
А.ПРОХАНОВ: Ксения, я испытываю отвращение.
К.ЛАРИНА: Почему?
А.ПРОХАНОВ: Ну, биологическое, моральное.
К.ЛАРИНА: К геям или к Джигурде?
А.ПРОХАНОВ: Нет, к геям просто. Я не могу ничего с собой сделать. Я не толерантен, я звероподобен, я испытываю к ним отторжение. Я понимаю, что это их, как бы, удел и несчастье, но, во-первых, они очень агрессивны и вот эта гей-культура, гей-политика – она заразна, они навязывают это все другим людям. Ведь, геем можно стать поневоле, в геи можно совратить человека. Если бы они вели себя умеренно и прятали вот эту свою драму, может, свою беду куда-то поглубже, а не выходили с ней на улицы, не вербовали бы к себе людей, не растлевали бы, я бы, может быть, к ним терпимее относился. Но мне это кажется... Я же старомодный человек. Мне это кажется каким-то срамом, содомом. Я воспитан, все-таки, на священных текстах.
К.ЛАРИНА: Но в этом есть проявление некоей свободы, поддержки меньшинств. Давайте мы поднимемся немножечко над физиологией – бог с ними, с геями, это ваше право, опять же. Но тем не менее, это же все равно попытка установить свободное пространство для всех меньшинств, будь то либералы, будь то гомосексуалисты, будь то узбеки, казахи, татары, русские, евреи.
А.ПРОХАНОВ: Ксения, вот смотрите, абсолютная свобода была в доисторической эре у первобытного человека. Там были геи, я не сомневаюсь.
К.ЛАРИНА: Кстати, геи там были.
А.ПРОХАНОВ: Да я думаю, что все, может быть, были геи. Там был инцест, там было бог знает что.
К.ЛАРИНА: А ваша Римская империя любимая, извините? Культ был гей-культуры.
А.ПРОХАНОВ: Но человечество, мучаясь, умирая, убивая друг друга... Убили бедных неандертальцев кроманьонцы. Она создавала систему табу. Вот, вся культура, к которой вы относитесь, боготворите, - это очень сложная система табу. Это табуированные инстинкты. Вот, вся красота культуры, такой классической – это наложение запретов, напряжение. За счет этого возникает удивительное напряжение и такая сладостная возможность восстать.
К.ЛАРИНА: То есть мир гибнет в отсутствии системы запретов? И если нет табуированных...
А.ПРОХАНОВ: Нет, более того, странным образом культура – это и есть непрерывное табу, табуированные инстинкты, табуированный инстинкт самоубийств, табуированный инстинкт убийства вообще, табуированный инстинкт абсолютной разнузданности и свержения всех кумиров. И XX век, особенно вторая половина предложила культуру разрушения табу. И вот это воспевание геев – это одно из разрушений табу. А, ведь, по существу, абсолютная свобода. Я могу себя убить, я могу убить другого. Это, по существу, все запреты, любые запреты на насилие, на кровосмешение...
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, заканчиваем.
А.ПРОХАНОВ: Да. Вот, я против этого.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, вам можно все, я знаю.
А.ПРОХАНОВ: Я не гей.
К.ЛАРИНА: (смеется) Спасибо. Александр Проханов в нашей студии. Мы прощаемся. Программу провела Ксения Ларина. Счастливо.
А.ПРОХАНОВ: Спасибо, Ксения. Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/753948-echo.phtml
Комментариев нет:
Отправить комментарий